第二次对话(1/3)

首发：~第二次对话

爵士。 当我在前述的花园里来回漫步了很长一段时间以后，我默想了好一会儿，才再听到博士发表的意见；据我看来他是个非常博学而聪颖的人，不同于那些只能谈论其自称拥有的本领的普通学者；仿佛他们只是神学院的神学家、司法界的律师或医学界的大夫。这个人谈起各种事情来十分自然，毫不矫揉造作；他看来见多识广，曾把可靠的知识同出色的机智结合起来。所以我希望他和我们这一伙的其余的人再来接着谈我们曾经讨论的问题。首先，为了探索和谈论前述各种物价普遍上涨这种现象的原因，我对博士这样说：博士先生，我感到非常惊异，不知道各物昂贵的起因是什么；虽然感谢上帝，我看到各种东西都很富足。以前牲口从来没有像现在这样充裕，然而事实上却成为使价格上升的稀少之物。这是一种不可思议的匮乏，与惯常的情况相反，竟随富足而来。

博士。 先生，这件事情毫无疑问是应当深思，值得探究的；让我听听你们每一个人的意见，然后再把我的意见告诉你们。

庄稼人。 我认为这种价格的上涨对你们绅士来说是由来已久了，因为你们大幅度地提高了地价，以致依赖土地生活的人必须也以高价售出他们自己的土地，否则他们就付不出租金。

爵士。 我说，你们庄稼人早有体会，我们是被迫提高我们的地租的，因为我们必须以高价从你们那儿买进一切东西，如小麦、牛、鹅、猪、阉鸡、小鸡、黄油和蛋类。你们现今的售价不到八年就涨了一半，这究竟是怎么回事呢？你们在这个城市里的邻居定然记得，在那八年中间他们能够买到1头最好的猪或1只最好的鹅，那时我自己所花的代价是4便士，而如今就要花8便士了；那时1只很不错的阉鸡卖3便士或4便士，1只小鸡卖1便士，1只母鸡卖两便士，现在我却要花加倍的价钱才能买到；大的商品也是如此，例如羊肉和牛肉。

庄稼人。 这一点我承认；但我要说，你和你的一伙人即地主是物价上涨的最重要的原因，因为你们提高土地的价格。

爵士。 嗯，如果你和你所有的同伙都抱有一致的看法，那就好办了；要是你提供保证，你和你那一伙人愿意按二十年之前的价格出售一切东西，那么我无疑会召集所有的绅士在一起商定，按照二十年之前的地租数额来让你们承租土地。由此可见，毛病与其说是出在我们绅士身上，还不如说是出在你们庄稼人身上。全国的所有土地，可以说还有一半没有涨价；由于租借期或租约尚未终止，地主是不能提高他们从土地方面得来的收益数额的，虽然他们很想这样做。还有一些贵族和绅士，当他们要出售自己的土地时，也不愿在原有的租金以外增加新的数额；因此我国的大部分土地还在原有租金的水平上。然而，你们那些同伙的情形却根本不是这样，他们出售的全部产品的价格比以往高出一半以上，而这些提高地租的绅士并没有把它提高1倍；我承认，我们有些人的土地是由国王赏赐给我们的，有许多土地至今归大教堂和小修道院所有而以前从来没有丈量过的，还有些土地是由祖上传给我们的，以上这些土地的地租很多已经高出原有的租金水平，但这类土地的总数不到全国土地的一半。

博士。 你现在怎么说呢？他刚才对你讲得很好；你是否愿意像过去习惯那样出售货物，他也愿意让你按照以往惯常支付的租金数额租用他的土地呢？当那位庄稼人沉吟了一会儿以后，他说。

庄稼人。 如果我必须掏钱购买的一切东西的价格也降低了，我是会感到满意的，否则就不会。

博士。 那些东西是什么呢？

庄稼人。 啊，制造犁、耙和手推车的铁；为我的绵羊准备的焦油；为我家庭准备的鞋子、帽子、亚麻织物和毛织品；如果我要用现在这样的高价去购买这些东西，然而又要用相当低廉的价格出售我的货物（即使我付的地租此后有所减轻），那么，除非上述的其他物品也一并降价，否则我就很难生活下去了。

博士。 我发现，你除了想减低你付出的地租外，还一定要使其他物品的价格受到限制，否则你就不能以相当低廉的价格提供你的物品。

庄稼人。 是的，但我认为如果土地以低价出售，其他一切东西的价格也会相应下降。

博士。 你说，纵然我国所有的地主都一致同意按二十年之前的数额向其佃户手中的土地收取地租，你还不能像二十年之前那样廉价出售你的物品，因为你必须购买的其他东西的价格都上涨了。如果你要说，应当首先逼迫那些出售你所购买的物品的人降低价格，然后你才愿意削价销售你的物品，那么，我请问你怎样才可以迫使他们这样做呢？那些出卖铁、焦油、亚麻等这类商品的人也许是外国人，不是非服从我们君主的命令不可。请你考虑一下，不管我们让外国人高价出售商品的举动是否为权宜之计，如果你不能强迫他们改弦易辙，而我们自己却削价售货；如果是这样，那么，这是不是使其他国家大发其财，使我们自己陷于贫困的境地呢？他们会给自己积累很多财富，用很少一点钱从我们这里买进我们的商品；除非你能设法在我们自己人中间给商品统一规定价格，对外则规定另一种价格，否则我就不知道情况会发展到怎样的地步了。

爵士。 不，如果我的邻居不愿这样做，我就要向他们提出另一个建议；让我的佃户向我缴纳他们在二十年前惯常交来的地租金额，正如最初在出租土地的协议中载明的那样；我还心甘情愿按照用目前流通的货币计算的价格购买他的一切物品；我相信我可以使其他所有的绅士赞成这同样的协议。

庄稼人。 我怎样才能做到这一点呢？我必须靠我的租金生产出我不凭其他收入来生产的东西，并且只生产我能够生产的东西；因此，你要作为我的租金来收取的，是我出售货物得来的钱财。

爵士。 是的，但如果让我按照你增加报酬的比例增加我的地租，我就满意了。

庄稼人。 你这话是什么意思？

爵士。 我的意思是说：你早先惯常以20格罗特的代价出售的货物现在你卖30格罗特；让我按此比例增加我的租金；那就是说，因为你的货物涨了价，原来每20格罗特的旧地租现在要付10先令；然而我的土地还保持在原有的规模。

庄稼人。 我的交易不过是为了我的收入每年支付6镑13先令4便士的地租，并且我照付不误；你不能有更多的要求。

爵士。 我无法说很多话来反对这一点；但我看出，做这样的交易我还是得不偿失，虽然我说不出原因何在；不过我觉察到，你的谋生之道在于高价出售，而我却以相当低微的收入维持我的生活；博士先生，请你助我一臂之力，因为这位庄稼人把我逼得走投无路了。

博士。 噢，可是我想，关于第一个问题你确实把道理说得很清楚，你把他逼入困境；那就是，迫使他承认物价的昂贵不是由你造成的。虽然他援引一条法律就他向你支付的款项为自己辩护，但他似乎坦率承认，法律迫使你只能靠土地获得不多的收益，而并没有什么法律限制他的行动，因此他在销售货物时可以尽量提高标价。为你自己打算，你只要试着证明这种粮食价格的上涨并非首先由你造成就行了；但是，既然各种物价像现在这样上涨，你就有理由提高你的物品即土地的价格，否则在你被迫按照新的行情采购粮食的情况下，你就要像从前出租土地时一样，按旧日规定的数额收取租金。这个问题我们今后还要讨论，或者将来由别人来探讨。可是让我们来看看，如果这位庄稼人被迫按低廉的价格出售他的东西，到那时是否一切问题都能顺利解决。我们不妨这样来说明问题：庄稼人应当根据命令，规定每蒲式耳小麦售价8便士，裸麦售价6便士，大麦售价4便士，他的猪和鹅售价4便士，他的阉鸡售价4便士，他的母鸡售价1便士，他的小鸡按旧价计算，他的羊毛每托德（28磅）售价1马克，牛肉和羊肉按过去的价格计算；于是他就像以前那样有足够的款项向地主缴纳地租了；他的地主又可收取与从前惯常收取的地租同样多的款项了；在一种价格规定以后，同样的情况势必会影响上述的许多物品，它们的价格也会由此规定下来，就像从前用旧币按当时行情支付代价一样。这一切将进行得十分顺利；佃户和地主都心情舒畅。嗯，现在让我们继续谈下去。庄稼人非买铁、盐、焦油和沥青不可；假如他自己也被迫栽种亚麻，棉麻织物和皮革的售价就会按那种价格规定下来。乡绅必须购买酒类、香料、甲胄、使他房屋透光明亮的玻璃，以及制作工具、武器和其他必需器械的铁、盐、油等其他不胜枚举的东西；如果没有其中的若干物品，如铁和盐，他们也许就无法生活，因为这两样东西虽在国内生产，却只够供应一半，至于石油、焦油、柏油和松香，我们本国根本不生产这些东西；如果缺乏上述商品中的另一些商品，如酒类、香料和丝绸，我们就会过一种粗陋和野蛮的生活，因为这些商品都是要从国外输入的。我们有没有可能按低廉的价格购买它们呢？有人认为是可能的；因为当外国人看到，由于他们按照比往常较低的价格出售这些物品，他们可以用少于往常支出的金钱在我国买进同样多的商品时，他们就会愿意像从前欣然接受较多的金钱那样接受较少的金钱；于是他们就廉价出售自己的商品；例如，既然他们如今可以按20先令或22先令的代价出售1码天鹅绒，并用这笔钱买进1托德羊毛，那么，他们在售出1码天鹅绒时收取1马克以后，不是照样可以用1马克买进1托德羊毛吗？

爵士。 我想是如此；因为他这样做不会比现在吃亏。同样的道理也可用来说明铁、盐、香料、石油、柏油、焦油、亚麻、蜡和其他一切舶来品。

博士。 如果我问你这样一个问题，即他们是否应当由我们法律规定，不得不如此出卖他们的货物，那么你会怎样回答呢？

爵士。 是不是这样，没有什么关系；我想他们是不会这样办的，因为他们在我们国王的疆土之外，他们带来什么货物，完全可以自行决定；然而，由于看到他们以较低的代价出售商品以后就可按照比以往的高价低廉得多的价格购进我们的一切东西，他们就会愿意运来各种商品，并同样会廉价出售。

博士。 对此我感到怀疑，但疑团不大；我认为他们将像目前这样以最高的价格出售，或者根本就不给我们运来商品。你必须了解到，他们并不总是为了采购货物才到我们这里来的，而是有时候会在这里推销他们的货物，如果他们知道这里的销路最好的话；一旦他们发现本来打算在我国采购的商品在别国买进较为便宜，他们就会在别国成交；有时候他们会在我国的一个地区出售他们的紧俏商品，到另一地区去买进货源最为充足、价钱最为便宜的商品；或者一部分购自我国，一部分购自另一国家；为了这个目的，到处流通的货币使用起来最为方便，尤其当他们进入任何一处与他们推销货物无关的地点需要花钱时是如此。我国的货币在其他地方不像在我们这里可以自由流通；因此，如果外国人在出售商品时接受我们的货币，他们就会蒙受巨大的损失；在那种情况下，他们就宁可把货物运往其他地方，换取到处通用的货币，以后他们要在什么时间和什么地点使用，完全可以随便选择。如果他们只愿意用他们的货物来换取我们的货物，那么你可以设想，他们多半不会企图把他们认为最便宜而我们认为最昂贵的商品或物资运来。

爵士。 不错，肯定如此，那是所有的商人都采用的策略。

博士。 你想那是些什么物资呢？

爵士。 嗯，各种玻璃制品、花布和花纸、柑橘、高级苹果、樱桃、带香味的手套之类的琐碎东西。

博士。 你说得有理；他们可能企图用这类商品同我们进行交易；这类商品在他们那里相当便宜，只花费他们的劳力罢了；要不然他们那里的人就会闲着没事干了；然而，这些东西按他们的价格计算，在其他地方也像在这里一样，是很少有点紧俏的；可是，当我们感到缺乏钢铁、盐、大麻、亚麻等等时，你谈到的那一类商品就会滞销，不受欢迎，而人们就会抢购上述的那些物品了。

爵士。 你想他们还会运来别的什么东西呢？你的意思也许是说丝绸、酒类和香料吧？

博士。 不，不是那些东西，因为它们在其他地方也能卖上好价钱。

爵士。 输送给我们的商品既要在他们那里便宜，又要在我们这里昂贵，那究竟是些什么东西呢？

博士。 我不告诉你，除非只有你一个听到，要是到处传说，那就不适当了。

爵士。 请你告诉我吧。

博士。 我知道你可靠，对国王陛下和他的王国赤胆忠心。我可以告诉你，那是黄铜；因为据说他们确实拥有大量的优质黄铜，因此价钱便宜；它运到这里要换取好多白银，因此对我们来说价钱就贵一些；他们会运来给我们的，正是这种商品。

爵士。 怎么？是铜壶、铜锅和其他铜制的器皿吗？

博士。 不，除非真正为了弄到黄铜，谁也不会买这类东西。

爵士。 这是什么意思？刚才博士悄悄地告诉我，他们成堆地运来的，是在海外铸成的货币，跟我们的货币在各方面都很相似；当他们看出那些铜币的价值估计同银币相仿时，他们就带来换取我们的商品；例如换取我们的羊毛、毡制品、乳酪、黄油、布匹、锡和铅，这些东西是每个人都会乐意多搜罗一些来卖出去的；由于从外国人那里得到的我国货币比在国内市场上得到的多，他们就宁愿卖给外国人而不愿按固定的价格卖给我们了。再说外国人可以花较少的本钱提供那种货币，因为那是他们自己铸造的。他们运走的物资非常便宜，所以他们愿意尽量满足你们提高售价的要求来购买我们上述的商品。而且，虽然他们自己铸造这样的货币，但由于看到他们必须付出较多的代价来购买我们的货物，否则谁也不会愿意把货物卖给他们，那个外国人在他看见自己邻居的家里可能已有同样多的货物时，就一定会在外来商品的价格上考虑到那一点，因此他们在销售货物时会把价钱抬高一些。这样一来，他们可能会提高我们的主要商品的价格，并用铜来换取那些商品，而我们是无法用换来的铜购买我们所缺乏的其他类似商品的，如果那一类商品在我们国内并不富足的话。这种交易正如格劳库斯 [1] 与迪奥默德斯 [2] 之间的交易一样，那时他用自己的黄金马具换取那个人的黄铜马具。但在另一方面，他们不得不把带来的货物高价卖给我们；这样，如果这些庄稼人和乡绅以及我国的其他一切人等被迫廉价出售他们的东西，但又要用高价买进海外运来的一切，我看不出他们能够怎样长期保持繁荣。我不知道有谁在买卖上曾经贵进贱出，而能久盛不衰的。

爵士。 对于你所谈到的那种运进来的货币，也许有人搜查，并从而想出惩处的办法；对粮食也订出条例，不得从我国出境。

博士。 也许还想不出什么办法使你在两个问题上以及在运进的货币和运出的粮食上不受欺骗；许多人常常会想出许多办法来解决任何问题；虽然我们周围有一片很好的水塘、即大海，但许多人可以通过主人至今所不知道的暗道进进出出。不管是谁，只要他有一座漂亮的房屋供他自己和家属住在里面，有一扇大门可以出进，房屋的主人就不会防备重要的东西被别人偷走；我们这样大的国土有许多道路和暗道可以进出，问题就不那么简单。然而，如果外国人满足于同我们以货易货，那么，虽然我们的货物对他们来说相当便宜，什么因素会使他们提高其他物品的价格呢？到那个时候，他们以高价出售，但以相当低廉的价格购买我们的商品，于是我们势必大吃其亏，他们则获利颇多，其结果是他们发财致富，置我们于贫困的境地。然而我却宁愿像现在这样，仿照他们提高物价的办法来提高我们的物价；虽然这样一来有些人会遭受损失，但如果采取另一种办法，吃亏的人就更多。在为每一项琐碎的东西规定价格方面，该做些什么事情呢？如果每一样东西的价格要靠命令来降低，就有工作可做。因此我认为，既然粮食价格的上涨并非由你们两人所造成，那么不管你们哪一位就无法加以纠正，我指的是你这位乡绅和你这位庄稼人；如果粮价的上涨是由你们造成的，那么它也可以在你们的手里用恢复到原有价格水平的办法加以补救，因为你们是这种价格昂贵的根源。可是，如果你放弃你的地租，或者你把自己粮食的价格恢复到旧日的水平，那么正如我所说的，这样做并不会迫使外国人降低他们商品的价格；只要他们的商品价格高昂，你们压低自己商品的售价这种做法就既非上策，也非出于自愿；除非你们能够想出一种办法，怎样使你们同他们在生活上互不依赖（我认为这是不可能的），或者利用物物交换，不用货币，像我在书上读到的在荷马时代尚未出现货币时的情况一样。罗马法也证明这一点。物物交换的办法非常麻烦，需要花费大量的人力物力把商品运来运去，而如今得了货币的好处，一个人可以利用那些信物从远处取得他所缺少的东西而不必多费搬运之劳；从前很难从别人手里找到一切货物，现在只要给人支付同等价值的货币就可以采购齐全了。

庄稼人。 如果这位绅士和我都不能纠正这个问题，那么该由谁来补救呢？

博士。 我要告诉你我对此后这方面情况的想法。但首先让我弄清楚这种物价昂贵的原因。因此让我了解一下是否会有其他什么原因吧。

制帽商。 唉，这些圈地和大片牧场也是不可忽视的原因；可耕地是以前各种各样的穷人赖以生活的根本，如今人们却把这类土地归一人所有。从前农田培育各种谷物，也饲养各种牲畜，如今只剩下绵羊了。以前一些靠农田生活的基督教教区牧师不见了，现在那里只有3、4个牧羊人，以及赖以维持生计的主人。

博士。 你触及一个很值得思考的问题，虽然我并不把它看作现今这种物价高昂现象的唯一根源；但我心里这样想，如果那种圈地在未来二十年期间像在以往二十年那样增加，它就很可能大大地瓦解和削弱我国国王的实力，而这一点比物价高昂更为可怕。关于你所讲的事情，最根本的近因是我们中间这些剧烈和不幸的骚动；由于这些圈地，国王的许多臣民不像从前那样有谋生的场所，被占据的土地又并不总是用于生产；因此，人口不断增多，他们的生计却已缩小，这就势必会有很大一部分人无所事事，生活无着；而饥饿的痛苦是很难忍受的。因此，当他们家徒四壁时，他们当然要对富足的人表示不满，并激起这些骚动。

爵士。 经验似乎足以清楚地证明，圈地应当是有益而无损于社会福利的；因为我们看出，圈地最多的地区最为富裕，如埃塞克斯郡、肯特郡、德文郡等。有一次我听见一位民法学家说，在他的司法界有这样一条准则，即谁占据许多共有的东西，谁就被所有的人轻视；经验表明，共同使用土地的佃户不如各有其一部分时显得那么出色。我还听说，在海外的大多数国家，他们不知道公地是什么意思。

博士。 我不是指所有的圈用地，也不是所有的公地，而只是那种由一般可耕田变为牧场的圈用地；厉害的圈用地并无规定有权出入其中这种补偿的条件；如果土地是个别地圈入的，以便让人继续在那里耕作，而对公地享有权利的每一个人都有同样一部分圈入的土地供自己使用，如果每个人都同意这样安排的话。但这种安排不会马上就办到，因为英国有许多村民，他们自己没有赖以生活的土地而只有干杂活的劳动力；他们靠上述的公地获得饮食，如果他们突然被推了出去，享受不到糊口的东西，他们就可能制造很大的混乱和不和，损害公共财富。也许还会发生这样的情况，那就是，如果人们被允许把他们的土地围起来，假装还要继续耕作，那么，过了一段时间以后，他们就会把它都变成牧场，像我们看到他们现在节制饮食的那种情景，就格外可悲了。

爵士。 如果他们发现这样做比其他的办法更为有利，他们干吗要改变主张呢？

博士。 我不能充分向你说明，他们为什么一定要那样做，因为他们不可能用损害别人的办法为自己谋得利益。可是在这整个问题上怎样才能使他们不那样做呢？只要他们靠饲养牲畜比靠耕作得到较大的好处，他们就仍然会把土地圈起来，把可耕地变为牧场。

爵士。 官方很可能会用法律加以约束，如果他们认为这样做对公共福利十分有利的话；可是所有的人并不赞成那样的论点。

博士。 我了解得很清楚，他们并不赞成，因而很难就此制定一项法律（许多可以从中得到好处的人也表示反对）。如果制定了这样一项法律，那些仍在研究如何获取最大利益的人势必千方百计钻那项法律的空子。

爵士。 关于这个问题的论证，我一向听得很多；有些人在维护这些圈用地的时候常常发表这种论证。每一个人是国家的一个成员，对一个人有利的事可能对另一个人也是有利的，如果他作出同样功绩的话。因此，对一个人有利的事，也对另一个人有利，也许还对所有的人有利，甚至对国家有利。一大笔财富由许多便士构成，一便士与另一便士合在一起，再与第三个和第四个便士汇合起来，就逐渐形成很大一笔金额；同样地，每一个人同另一个人合在一起，就形成国家的整体。

博士。 那样的论证很好（增加了许多新的内容）。的确，对每个人自身有利的事（也对其他任何人并无损害）就是对整个国家有 利，不会有别的结果；另一方面，谁也不会承认，也许只对若干人有利的盗窃勾当会对整个国家有利。然而，这种圈地的事带有这样的性质，即一人得利，多人受害。所以我认为那个论证是符合实际情况的。

爵士。 他们还会提出另一个论点说，我们自己的商品应当尽可能提高价格，而这些绵羊提供的利益也就是我们所掌握的一宗最大的商品。所以应当尽量提高它的价格。

博士。 我可以用一种类似我回答另一问题时提出的理由来回答那个论点。确实，我们应当尽量提高我们商品的价格（尽可能使它不致妨碍或较少地妨碍我们其他的商品）；这是因为，固然繁殖兔、鹿等等是有利于我国的事业，但如果我们把所有的可耕地改作饲养那一类商品之用，并放弃耕作和不去生产其他一切商品，那就是愚不可及了。

爵士。 他们还会说，并非所有的土地都适宜于饲养绵羊。